ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: "НАЛИЦО ПОПЫТКА УСИЛИТЬ БОЯРСТВО"

После дебатов Глеб Павловский согласился ответить на несколько вопросов "Известий".

- Как бы вы оценили сегодняшнее состояние нефтяного сектора, во многом ведущего для экономики страны?

- Это одна из немногих удавшихся в России предпринимательских схем, предполагающих привлечение наличности, а не трату.

- Считаете ли вы, что этот сектор нуждается в новых мерах госрегулирования, например связанных с дополнительным перераспределением ренты или пересмотром нефтяных запасов?

- У меня складывается впечатление, что не проанализировано, какая часть ренты уже изымается. Разными способами - налоговыми, лицензионными, теневыми. Подозреваю, что значительная. Но я хотел бы услышать оценку уже реально взимаемой ренты, прежде чем обсуждать, сколько еще хотелось бы получить. Второе. В дискуссиях очень заметна борьба за право быть этим самым изымателем. Вообще в России всегда нужно внимательно смотреть за схемами изъятия - обычно здесь происходит потеря от 2/3 до 90% всего изымаемого. Например, так происходит с водными деньгами в регионах, которые идут якобы на ремонт и поддержание ресурсов станций.

- Вы подвергаете сомнению решения последнего Госсовета о необходимости инвестировать в водное хозяйство?..

- Нужно смотреть на структуру решения и иерархию ответственных. У нас было столько замечательных решений, особенно на уровне Госсовета... Если возвращаться к теме сверхдоходов, то обратите внимание: всегда, где возникает "фурункул" производства стоимости, он сразу заметен издалека. И к нему устремляются массы, которые кричат: это же сверхдоходы, их надо немедленно изъять! То есть субъект идет, давайте отрежем ему ножки. У нас сверхдоходами считается все, что действует. А первым в России, я считаю, должен быть момент восторга и радостного изумления: что-то работает и производит стоимость!

- Многие люди, о которых вы говорили на "Гражданских дебатах", как раз и занимаются взращиванием этих самых "фурункулов". Раз они эффективно работают, может, они все делают правильно, а вы на них нападаете?

- Извините, я не выражал сомнения по поводу того, что кто-то что-то делает. Я просто хотел бы понять, кто за чем в очереди стоит. Ведь есть люди, которые говорят: так, мы начнем делать, но сперва выдайте нам отсюда, и отсюда, и от тех, которые уже делают. Такие заявки нужно рассматривать особенно внимательно. Потому что за 10 лет у нас появились примеры успешного производства добавочной стоимости. Но не появилось практически ни одного примера создания эффективных инструментов перераспределения.

- А не думаете, что то, что происходит сейчас, это не борьба питерских-непитерских, а нормальный объективный процесс - одна эпоха сменяет другую, одни люди вытесняют других в бизнесе, политике, гражданских институтах?.. И просто для одних пришло время уходить.

- Пожалуй, согласен. Нынешний конфликт многослоен, его действительно не надо примитивизировать. Конечно, есть конфликт старых и новых денег. Старые деньги считают самыми правильными: а) самих себя, б) условия, при которых они возникли. В этом заложен потенциально опасный и для государства, и для крупного бизнеса конфликт: взаимно растущее недоверие между крупным бизнесом и мелким, провинциальным собственником. Он уже носит отчасти идеологический характер, значит, может быть разыгран в политических целях.

- А себя вы не причисляете к людям, время которых уходит?

- В качестве политконсультанта - да, безусловно. В качестве человека думающего - нет. Наоборот, я теперь много понимаю и в русской истории, и в политике, чего не понимал раньше.

- Что вы поняли из истории, что может быть актуально сейчас или станет актуальным в ближайшие годы?

- С моей точки зрения, главным источником конфликтов будет российское сопротивление нормализации. Причем это свойственно практически всем: субъекты политической, экономической игры, государственного строительства сопротивляются переводу жизни в нормальное русло со своими правилами и обычаями. В России как только возникает реальный шанс нормализоваться и закрепить достигнутые результаты...

- ...сразу хочется революций?

- Совершенно верно. Никогда не было в России такого экономического роста, как во второй половине 20-х годов. И именно он привел к тому, что все передрались. Кончилось известно чем.

- Уж не предрекаете ли вы?.. Даже страшно сказать...

- Структурная аналогия есть. Я использую метафору "лето 28-го года"... Переход к коллективизации произошел не от того, что люди сидели и думали, какую бы гадость сделать крестьянину. Инициаторы коллективизации перед этим были самыми правыми из коммунистов, сторонниками нэпа. Но по стране начал распространяться хаос, экономический рост не систематизировался. В условиях экономического роста у нас тоже есть некоторый хаос. И он увеличивается.

- Позвольте, так вот его и купируют теми самыми методами, которые вы критикуете!

- А я никогда и не был сторонником рассмотрения истории как действия добрых парней со злыми. Но мы видим, что происходит, когда люди, блестящие и способные в своих пределах, пытаются расширить зону своего ведения.

- В своих последних выступлениях вы проводите мысль, что окружение президента в чем-то его уже переигрывает. Вы не думаете, что тезис о "боярах" сейчас не совсем актуален?

- Я не считаю, что переигрывают. Но налицо попытка, скажем так, усилить боярство, сделав его финансово-административным. И тогда уже оно станет значительно сильнее. Сейчас, на мой взгляд, идет экспериментальный процесс, пробуются разные механизмы. В региональной стратегии уже нащупали слабое место режима Путина. Теперь если устроить ряд срывов кампаний в крупных субъектах, то, с одной стороны, появятся большие финансовые потоки, а с другой, - посыплется стратегия "Единой России", что может привести к ее краху.

- Может, что-то в этом есть? Приходят новые деньги, новые люди, обновляются элиты, это нормально.

- Знаете, никогда так быстро не обновлялись элиты, как в 1937-1938 годах. А перед этим еще в 1917-м. Я против невнятной смены. Вы говорите, приходят новые люди. Пусть приходят. Пусть переигрывают старых. Но пусть они отнимут собственность через финансовый рынок, через переток капитала.

- Но вы же сами сказали, революции у нас в крови.

- Знаете, многие годы утверждали, что у немцев в крови агрессивность, а теперь они едва не главные пацифисты Европы. У всех когда-то что-то было в крови. Это меняется.

- Что составляет главную опасность для Путина на втором сроке?

- Новая силовая олигархия, скорее, даже финансовая семибоярщина.

- Помнится, семибанкирщина как-то спасла страну.

- Это еще, как говорится, надо проверить... От коммунистов, может, и спасла когда-то, а от террористов не спасет точно. Как не спасет ни на мировом, ни на геополитическом рынках. Но эта опасность не фатальная, потому что большинство - это Путин. Все остальные значимы, только пока они движутся в этом совместно, на ощупь вырабатываемом курсе. Но курс не систематизирован, и это как раз и позволяет говорить: это так, для пиару, а как на самом деле - заходите в кабинет, мы вам объясним. И это настоящая опасность.

- То есть главное - надо курс объяснить?

- Его не объяснить надо, а сформировать.

/Светлана БАБАЕВА/