СЭР ПИТЕР ДЖОНАС: "ГОСУДАРСТВО НЕ СТОЛЬКО МНЕ ПЛАТИТ, ЧТОБЫ У НЕГО БЫЛА ЛЕГКАЯ ЖИЗНЬ"

В Большом театре прошла премьера "Летучего голландца" Вагнера в постановке знаменитого немецкого режиссера Петера Конвичного. Посмотреть спектакль, являющийся копродукцией с Баварской оперой, приехал ее интендант, один из самых значительных людей оперного мира. С сэром Питером ДЖОНАСОМ встретилась после премьеры музыкальный обозреватель "Известий" Екатерина БИРЮКОВА

- Баварская опера - очень знаменитая. Что ей нужно такого предложить, чтобы она согласилась на совместную постановку с другим театром?

- Во-первых, надо было с самой идеей согласиться. Нам-то вообще такие идеи обычно не нравятся. С совместными постановками слишком много проблем. Я, в отличие от многих своих коллег, нахожу это настолько скучным! Представьте себе, идет "Травиата", да к тому же какого-нибудь известного режиссера, а ее уже видели в Париже, в Вене, в Нью-Йорке. Она тогда превращается в гамбургер. У нас и так везде одинаковые магазины, аэропорты, еда. Но я же не хочу поехать в Туркестан, чтобы съесть там бигмак. За 11 лет, что я здесь работаю, у нас очень мало было совместных постановок.

Но вот эта, с Большим театром, - это очень странная история. Мы собирались делать "Летучего голландца" с Конвичным. И Большой тоже попросил его поставить эту оперу. А для Конвичного Москва, с его молодых лет еще, знаете, столица империи. Для него в этом была огромная привлекательная сила. Ну, я сказал, давайте сделаем вместе.

-Ситуация с Вагнером в Москве и Мюнхене диаметрально противоположная. У нас нет вагнеровской традиции, у вас с ней все в порядке. Нужна ли одна и та же постановка двум таким разным городам? Ведь у нас публика даже может не знать, чем на самом деле заканчивается "Летучий голландец", и не в состоянии будет оценить концовку Конвичного.

- Вы знаете, никогда не надо думать о том, как что-то должно быть. Главный принцип театра - он таков, каков он есть. Ведь оперы самой по себе не существует. Есть книга, есть либретто. А партитура оперы - это только какие-то иероглифы. И кто-то должен вдохнуть в них жизнь. Это ошибка думать, что если ты кому-то что-то показываешь в первый раз, то ты должен искусственно стремиться к некоему оригиналу. Если два человека любят друг друга, они делают все, что должны делать. Они же не копируют при этом голливудских звезд и героев Толстого. Ну, первые наши любовные письма мы, может, и пишем в стиле трагических русских героев. Но это все-таки не больше двух лет длится. А потом ты делаешь то, что делаешь.

Дух произведения всегда доходит до зрителя, если спектакль хороший. Разговоры о том, как опера должна выглядеть на сцене, не имеют никакого смысла. Имеет смысл только одно - нравится вам постановка или нет. К тому же Москва и Мюнхен намного ближе, чем мы предполагаем. У нас с вами сейчас больше общего, чем, например, с Америкой. Я вообще считаю, что новый железный занавес опущен посередине Атлантического океана.

Я приезжал сюда в 1989 году, вместе с английской Национальной оперой, которой тогда руководил. И тогда нас просто потряс тот аппетит к операм, который здесь чувствовался. К операм, имеющим оригинальную интерпретацию. И на премьере "Летучего голландца" я тоже это почувствовал. Ну не там, где был сектор VIP, конечно, а в каких-то других местах. Настоящий голод.

- Что такое Конвичный для немецкого театра?

- Он разделяет этот театр. Он очень много значит для нас, для тех, кто верит в авторский театр. Он очень серьезный, его даже нельзя назвать infante terrible, потому что он не дитя. Но конечно, есть люди, особенно вагнеровские фундаменталисты, которые просто ненавидят его работы - в немецком интернете есть очень правые сайты, где об этом можно прочитать. И меня тоже ненавидят - за то, что я его приглашаю. Перед первым спектаклем Конвичного в Мюнхене - это был "Парсифаль" - ко мне смертельные угрозы приходили. А в первом антракте первого показа на меня напал человек - его потом забрала полиция. А мой министр - замечательный был министр, сейчас он уже не работает - пришел и сказал: "Питер, это же богохульство, там Кундри в образе мадонны. Но я министр, я не должен этого говорить, у меня не должно быть своего мнения, искусство свободно".

-В бедной, перестроечной Москве возможны были гастроли английской Национальной оперы. Возможны ли в нынешней, богатой Москве гастроли Баварской оперы?

-О! Это будет столько стоить! Тогда тоже это много стоило. Но вы в Москве, наверное, даже не знаете, как все случилось. Эта поездка произошла благодаря масс-медиа. Вот что значит сила газет! Госпожа Тэтчер на своем первом саммите с Горбачевым говорила речь. Она никогда не любила говорить по тексту. Она мощно и эмоционально стала высказываться про новые связи, которые Великобритания установит с Советским Союзом, про помощь перестройке. Обещала: мы вам лучшие технологии передадим, отправим к вам инженеров, медиков, строителей мостов. И там в бумажке у нее было написано про искусство. Она подумала, что бы такое к вам отправить, и сказала - национальную оперу. Она не имела в виду наш театр конкретно. Но на следующее утро все большие национальные газеты мне звонят и просят откомментировать. Я говорю: если госпожа Тэтчер хочет нас отправить, мы готовы. Только это стоит четыре миллиона фунтов. Два с половиной миллиона нам собрали. А остальные расходы - на принимающей стороне. У вас тогда еще были времена единой экономики. Поэтому нас из Англии Аэрофлотом забрали. Мы сначала поехали в Киев. И там до последнего дня не могли добиться подтверждения из московских отелей. Позвонили госпоже Тэтчер. Госпожа Тэтчер позвонила Горбачеву. И на следующий день 480 человек заселили в правительственную гостиницу "Москва". А когда мы приехали в Петербург, в Мариинский театр, то работники сцены никак не могли справиться с нашими декорациями. Они все были такие худенькие, а декорации такие тяжелые. Местное начальство полчаса поговорило по телефону, и на помощь были высланы советские моряки. Прямо в форме!

- Как вы считаете, кто должен финансировать оперные театры? Конвичный, например, считает, что только государство. Иначе театры не смогут выполнять свою воспитательную миссию.

- Я не согласен с Петером. Конечно, государство должно основную часть расходов брать на себя. Но какое-то количество спонсорских денег тоже хорошо. Когда спонсоры сильные, с серьезными именами, они просто могут помочь играть нашу игру. Потому что государство может быть очень противным. И моя задача - сделать так, чтобы государство чувствовало себя ответственным. Чтобы оно знало, что я - это его проблема. Оно должно меня чуть-чуть бояться. Я не люблю, когда у него легкая жизнь. Оно не столько мне платит, чтобы у него была легкая жизнь.

- Какие ощущения от сегодняшнего Большого театра?

- Хитрый вопрос. Вы не подумайте, я не хочу выглядеть дипломатом. Я вижу, что есть молодая команда. Директор - современный человек. Мой учитель йоги говорит: "Расправь свою спину". У него она расправлена. Но реформы в Большом театре, с его колоссальными традициями и огромным количеством работников, не могут идти быстро. Театральный работник, особенно в России, как правило, - это не высокооплачиваемый работник. Эти бабушки, например, которые сидят в гримерках, я их видел - пять-шесть человек. Может, вам нужно только три. Но вы же не можете двух бабушек выгнать. Они же ничего плохого не сделали. Они не идеологические террористы. И они еще и денег-то никогда толком не зарабатывали. А жизнь свою отдали театру. Вот это сложно.

Пока театр еще довольно закрыт. Он должен широко раскрыть двери. Чтобы у молодежи Москвы была возможность альтернативы ночным клубам и шопинговому центру Икеа. Потому что, поверьте мне, в моей молодости с девочками можно было познакомиться в оперных театрах, а не в ночных клубах.

АНАТОЛИЙ ИКСАНОВ, директор Большого театра: "Министры приходят и уходят. А театр 228-й сезон заканчивает"

О первом опыте копродукции генеральный директор Большого театра АНАТОЛИЙ ИКСАНОВ рассказал корреспонденту "Известий" ЕКАТЕРИНЕ БИРЮКОВОЙ.

-Что для вас важнее в этой совместной постановке - престижный лейбл Баварской оперы или ее финансовая помощь?

-Для меня в первую очередь важно, что Большой театр рассматривается в контексте мирового музыкального театра. Для Большого это первая копродукция. Конечно, важно, что это Баварская опера. Все-таки Вагнер. И финансовая составляющая тоже не последнюю роль играет, хотя на данном этапе и не решающую. Оперный спектакль - вещь дорогая. А тут расходы по изготовлению декораций и костюмов делятся пополам. Практика копродукции сейчас в мире очень широко развита. Можно больше сделать спектаклей за те же деньги. А потом, сейчас мир стал настолько един, что проблемы-то нет. Не надо замыкаться на себе. Прошли те времена.

-Какова дальнейшая судьба постановки? Через два года она уедет в Мюнхен и оттуда уже не вернется?

-Это вопрос открытый. Поскольку уже сегодня понятно, что спектакль успешный, конечно, мы заинтересованы получить его обратно.

-Дальнейшие планы такого же рода есть?

-Сейчас мы обсуждаем совместную продукцию с Рижской оперой. Это "Война и мир" Прокофьева.

-Которой вроде бы собирается дирижировать Ростропович?

-Да, мы заинтересованы в его участии. Но сначала надо определиться с режиссером и художником.

-С Конвичным у вас хорошие отношения сложились?

-Да, всем интересно было с ним работать, и ему, как я понял, тоже очень понравилось. Так что мы уже обсуждаем с ним целый пакет новых предложений.

-Я так понимаю, что он хотел бы русскую оперу у нас поставить.

-Да, есть такое.

-Я на премьере видела нашего нового министра культуры Александра Соколова. Поговаривают, что у него довольно консервативные вкусы. Вы с ним разговаривали по поводу того, что происходит в Большом театре?

-Мы регулярно встречаемся, но наши разговоры никогда не касаются состояния Большого театра или его перспектив. Я считаю, что это вообще дело театра, а не Министерства культуры. Это нам решать, что, когда и с кем ставить. Так и в нашем уставе, кстати, записано.

-То есть вы не считаете нужным прислушиваться к эстетическим пристрастиям нашего министра?

-Ну, а завтра будет другой министр. Что, каждый раз Большой театр будет отвечать на его вкусы? Министры приходят и уходят. А театр 228-й сезон заканчивает.

/Екатерина БИРЮКОВА/