АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: "ВЛАСТЬ НАРУШИЛА ОБЕЩАНИЕ"

Глава РАО "ЕЭС России" Анатолий ЧУБАЙС ("Известия" сразу оговорили, что он будет давать интервью именно в этом своем должностном качестве и ни в каком другом), ввязавшийся, по его собственному выражению, на прошлой неделе в "хорошую драку", предполагал, что вопросы обозревателя "Известий" Светланы БАБАЕВОЙ будут о предстоящих кулачных боях. "Я же примерно понимаю, о чем вы меня будете спрашивать", - сказал он и... ошибся. Разговор с человеком, последние 10 лет являющимся символом, достижением, устрашением и ругательством в одном лице , пошел не о сиюминутных политических предвыборных баталиях, а о другом.

Страна вошла в новое качество

- Прежде чем отвечать на ваши вопросы, я хочу сказать несколько слов вне текущей проблематики: "Что вы думаете про "Яблоко"? ...про Явлинского? ...про "ЮКОС"?.." Есть вещи, выходящие за рамки 3-месячного избирательного цикла. Они вообще лежат за пределами 2008 года и касаются того, что можно назвать "послепутинской Россией". Это интервал в 30-50 лет. Мне кажется, страна мало пока осознает этот абсолютно новый характер проблем, в которые она, тем не менее, уже начала входить.

Я считаю, что проблемы, в которых страна варится последние 10 лет, в значительной степени или решены, или имеют уже найденные решения и начинают сниматься. Большая часть сегодняшних реформ была заложена нами еще в начале 1990-х, а этому, в свою очередь, предшествовали годы работы, обсуждений. Когда я вижу, как правительство борется сейчас за пенсионную реформу, я невольно вспоминаю 1987 год. В лесу на Карельском перешейке на полуподпольном семинаре, который мы проводили с Егором Гайдаром, Михаил Дмитриев (ныне - первый замминистра экономразвития и торговли. - "Известия") делал первый доклад по пенсионной реформе...

По-крупному те проблемы решены. Сегодня нет идиота, который бы сказал: "Я против накопительной пенсионной системы" или "Я против частной собственности на землю". Ну еще есть немного, но в целом понятно: это мы уже проехали. Элита эту проблематику вбросила, страна ее осознала, политические силы позиционировались. Теперь это все уточняется, и в моем понимании в следующие 4 года будет в решающей степени продвинуто и реализовано.

Поэтому я говорю о другом. Страна вошла в совершенно новое состояние, в котором - другие горизонты и другое качество проблем. Но элита страны пока еще не сумела этого осознать и поставить соответствующие вопросы.

Что это за проблематика? Демография. В следующие 50 лет численность населения России может сократиться со 146 млн до 70-80. При этом будет происходить старение населения. Что означает вот это сокращение численности? Откуда оно берется? Это сокращение рождаемости. Но откуда берется сокращение рождаемости? Русская женщина середины 70-х годов XIX века рожала в среднем за свою жизнь 8 детей, из которых трое выживали. Русская женщина 80-90-х годов XX века за свою жизнь рожает 1,4 ребенка. Другая структура семьи, другое отношение к детям, другое место женщины в обществе.

Снижение рождаемости - это сокращение численности населения, но, помимо этого, это старение населения. Старение населения потребует от нас полностью переосмыслить всю проблематику здравоохранения. Все механизмы финансирования в этой сфере, соотношение бюджетных и частных средств, медицинское социальное страхование, роль частного бизнеса в этой сфере, институты, работающие здесь, - я имею в виду общественные институты, государственные институты - все это нужно менять. Это не вопрос: увеличить число коек на 20 или 50 процентов. Вообще другого масштаба задача! Большая часть существующих механизмов, систем, институтов, принципов - они все должны быть отвергнуты, выстроены заново, с нуля при понимании того, что будет происходить. Это лишь один из секторов, который требует полного обновления.

Другой - создание достойных источников жизни пенсионеров, т.е. пенсионная реформа. Если мы сейчас живем в ситуации, когда у нас 23-24% пенсионеров от общей численности населения, а будет 30-40%, то это кардинальное перераспределение ВВП, полный пересмотр бюджетов и изменение пенсионной системы.

Армейская реформа. И здесь тоже должна быть новая идеология. Русская женщина, родившая одного ребенка, относится к нему совершенно не так, как русская женщина, родившая восемь детей. Она просто не отдаст в армию вот этого одного ребенка. Вы можете гоняться за ней с участковым, можете военкомат оснастить ОМОНом, она все равно не отдаст, потому что это - другая женщина, другая семья, другое отношение к ребенку. Все то, о чем я сейчас говорю, - не экспромт, а результат фундаментальных научных исследований, ведущихся Егором Гайдаром и его институтом.

Не хочу дальше перечислять, повторю исходный тезис еще раз. Он прост: нам необходимо осознать абсолютно другое качество и состав проблем, стоящих перед страной на следующий 50-летний отрезок времени. А для его осознания нужна серьезная работа элиты. Для этого нужна сильная политическая структура, которая способна взять на себя задачу выработки и реализации решений этих проблем. Точно так же, как десять лет назад мы взяли на себя задачу вбрасывания идей - рынок, бюджет, налоги, частная собственность, которые казались несколько диковатыми тогда, но так случилось, что мы взяли на себя не только задачу вбрасывания, но еще и задачу их реализации. Сейчас мы должны взять на себя задачу введения в общественную дискуссию проблематики следующего 50-летия.

Перестроим головы

- Прекрасно. А теперь давайте переложим это на ситуацию, в которой находимся, потому что опираясь на нее и на этих людей, нам нужно двигаться в новое качество. Итак, одна часть элиты занята "распилом" и собственным обогащением, другая - отвоевыванием места под солнцем путем разных действий, потом горячо обсуждаемых в стране и не только, третьи озабочены получением второго гражданства. Все эти элиты уже давно ориентированы на себя любимых: покупку третьего особняка и четвертой квартиры. Никак не на выдвижение и уж тем более продвижение новых идей. Вот вам и элита...

- Во-первых, у нас для вас других элит нет. С той, которая есть, и будем работать. Во-вторых, вы сами сказали слово, в котором суть отличия вашего взгляда от моего. Во многом справедливо описывая поведение элиты, вы сказали: они уже не способны ни о чем думать, кроме как о третьем особняке и четвертой квартире. Заменяю "уже" на слово "еще" и настаиваю на этом категорически. От момента осознания до момента решения - большой и трудный путь. Я это знаю. Потому что в свое время нам задавали вопросы: ты что, парень, съехал, что ты говоришь, какая пенсионная реформа с накопительной системой, какая частная собственность в России? Или еще пример. В 1989 году, когда я был молодым деятелем науки, в нашем сборнике мой знакомый опубликовал статью под названием "Реформа банковской системы". Чудом мы ее пробили, потом я спросил мнение главного банкира области - начальника облуправления Госбанка СССР. Тот вынес "вердикт": хороший парень, только в банках ничего не смыслит, такое напредлагал... "Парня" звали Сергей Игнатьев... Сегодня он - председатель Центрального банка РФ, и все те идеи воспринимаются сейчас банковским сообществом как очевидные и насущные.

Вот вам и ответ. Вижу я это все: и третий особняк, и то, что сегодня в головах. Перестроим головы, заставим думать об этом! В конце 80-х было трудней.

Меняется структура ценностей

- С помощью какого рычага вы собираетесь перестраивать мозги? Эти 10 лет был рычаг, точка опоры в виде частной собственности. Он возник сначала эфемерно, потом стал распространяться все шире. Сегодня он уже освоен. Что вы можете предложить стране теперь?

- Страна, общество, элита взрослеют. Это и вызов, и стимул одновременно. Я понимаю, когда вы говорите про три особняка. Но одновременно я вижу, что помимо новых русских, появляются, как их уже назвали, новые новые русские. Где-то читал: у новых русских место отдыха - Канары, у новых новых - Байкал или Таруса.

Да, частная собственность сама по себе ничего в этом смысле напрямую не создает. Вначале не создает. То, что сегодня на эту тему в голове у олигархов, сильно отличается от того, что они думали 5 лет назад. То, что в голове у среднего бизнеса, отличается от того, что было 5-7 лет назад. В бизнесе 5-7 лет назад центральной была тема "Захват. Раздел. Круче того. Победил этого". Сегодня это не так. Сегодня меняется структура ценностей, и это очень важно. Появляется ценность под названием "развитие производства". Вексельберг (Виктор Вексельберг - глава компании ТНК. "Известия" ) строит новый завод в Коми. Ходорковский (Михаил Ходорковский - глава компании "ЮКОС". - "Известия" ) известен не только тем, что на него недавно наехали, но и тем, что за 3 года стал образцом открытости и прозрачности. А ведь мы помним, как остальной бизнес поначалу реагировал на поворот Ходорковского к транспарентности. Говорили: ну все, Миша "съехал"... А теперь все идут по тому же пути. Это и есть взросление.

- И вот взрослеет структура, строит завод, а тут приходит представитель правоохранительных органов и задает много вопросов из "прошлой жизни".

- Да, это серьезная, тяжелая проблема. Но не новая. Она стоит уже 10 лет и называется "отношения власти и бизнеса". Я считаю ее одной из острейших, неплохо знаю тему со стороны власти, потому что первая такая хорошая драка в 1997 году имела ко мне некоторое отношение...

За это время обе стороны совершили кучу ошибок. К обеим есть большие претензии. Но претензий к власти больше. Потому что она сильнее. И поэтому она должна себя ограничивать в гораздо большей степени. Но опять же: приходят, наверное, и к Вексельбергу, и что? Он что, говорит: "Все, перевожу деньги в офшоры"? Ничего подобного. Работает, строит, движется вперед.

Была прибыль, стала репутация

- Что же вы, когда были той самой властью и, более того, одним из немногих политических менеджеров в стране, который считал, что нужно не подстраиваться под желания народа "перевешать олигархов, все поделить и т.д.", а отстроить систему вопреки, потому что потом она даст результаты всем, не создали механизмов, позволяющих исключить такие ситуации в будущем? Чтобы страна могла не бороться друг с другом, а спокойно реализовывать те самые новые идеи и ценности? Чтобы она не вывозила лихорадочно деньги за кордон и не "заносила" разным инстанциям? Раз вы смотрите на десятилетия вперед, что же вы тогда это не предусмотрели...

- Ну понятно, во всем виноват Чубайс... Когда строишь дом, сначала расчищаешь площадку, потом закладываешь фундамент, затем возводишь стены. В процессе формирования триады, о которой мы уже начали говорить - страны, элиты и государства, тоже есть шаги, стадии. Исторически они довольно быстрые. 10 лет по историческим масштабам - очень немного. 10 лет назад частной собственности не было. Сегодня она есть, слабая, незащищенная, но 80% ВВП производится в частном секторе. А есть процессы, которые нужно сравнивать даже не со строительством дома, а с выращиванием дерева. Они не решаются наездом, атакой в режиме "замочу". Выбор средств и инструментов должен быть адекватен цели и исторической обстановке. То, о чем вы сказали, при всей остроте никак не проблема последних лет. Вы ведь говорите о коррупции и взяточничестве в России. Ну, конечно, "реформаторы все развалили", но Салтыкова-Щедрина тоже можно почитать в свободное время...

Наши американские друзья тоже любят говорить: в России коррупция, ужас, кошмар! Я им всегда отвечаю: вспомните собственную историю. А "отец университетов" г-н Стэнфорд чем у вас занимался? А Рокфеллер? А кто такие были "untouchables" - "неприкасаемые"? Деньги эшелонами грузили и полицейских в городе Чикаго убивали. И это не 500, не 200 лет назад было, а всего 70. Ничего, прошли, хотя и сегодня есть "Энрон", "Халлибертон".

А у нас темпы движения, созревания, взросления раз в десять быстрее. И уже пришло понимание того, что кроме ценности под названием "прибыль", есть ценность под названием "репутация".

Сейчас уже все сложнее

- Вы произнесли словосочетание "послепутинская Россия". Что вы понимаете под этим? Примеры, которые вы привели, пока все равно укладываются в рамки одного глагола "удержать". Взросление - это в том числе и осознанное желание удержать то, что у тебя есть. Элиты работают на удержание. Вы правы, когда говорите, что есть свобода, собственность. Теперь, говорите вы, нужно вбросить что-то новое, чтобы через десятилетия оно созрело и оформилось. А что?

- Не совсем бы согласился с тем, что взросление - это удержание, но если так, то для достижения этой цели 5-7 лет назад использовался один набор средств, а сейчас - принципиально другой. Методы цивилизуются. Если олигарху в 1997 году нужно было "замочить" меня и получить по дешевке компанию, то сегодня - открыть компанию, сделать ее прозрачной до последнего рубля, получить моральное признание в обществе и развернуть благотворительные программы. Вчера ты был крутой, потому что у тебя годовой доход в миллиард, а сегодня - потому что, оказывается, весь мир тебя знает и позитивно относится. Вот это и есть развитие и взросление.

- Но структурно это опять удержание. Новую идеологему вы не предложили.

- А ее надо вместе вырабатывать. Чтобы политические силы по отношению к новым вызовам определились. Это раньше было: за частную собственность или против. Сейчас уже все сложнее, и это нормально. Да, свобода, частная собственность, демократия...

...банально.

- Видите, для вашего поколения это стало уже банальностью. А нам за эту "банальность" пришлось не раз по черепу получить... И замечательно, что для вас это уже банальность. Теперь, основываясь на этих ценностях, нужно принять следующий вызов. Который не будет отвергать эти ценности, но потребует нового ответа. Вот по демографии и пенсионной реформе знаю, что придется тяжелейшие решения принимать по миграционной политике. Но я не считаю, что кто-то один может упаковать все это красиво и подать на тарелочке готовое решение. Его вместе искать нужно.

Власть нарушила обещание

- Вы не думаете, что для поиска и решения новых задач должны смениться люди? Вы были первопроходцами, олигархи выполнили свою историческую роль. Теперь вы должны уйти. Появятся новые люди, новая элита и станет движителем того, о чем вы говорите.

- И да, и нет. Полная смена элит - это национальная катастрофа. Такая смена в стране произошла в 1917 году, а затем - в 1991-1995-м. В 1991-1995-м, слава Богу, без гражданской войны прошло, хотя на пределе, а в 1917-м за смену элит страна заплатила миллионами жизней. Поэтому, не дай Бог, любая революция - трагедия. Но не надо еще и потому, что базовые ценности те же - свобода и частная собственность. Полная смена элит нужна, когда базовые ценности меняются. Вместе с тем готов согласиться, что существующая элита на этот вопрос не отвечает. Поэтому можно ответить так: насколько существующая элита будет способна принять новые вызовы и на них ответить, настолько она и сохранится.

- Скажите, почему вы промолчали, когда началась ситуация с "ЮКОСом"? От вас ждали позиции.

- Были причины эмоциональные и рациональные. Говорю об этом впервые, кстати. Эмоциональные: а какого..? Попробуйте-ка без меня. Или я должен все дерьмо в стране лично съесть?!

А если по сути, что, были какие-то сомнения: а как Чубайс отнесется к идее реприватизации? Может быть, он все-таки за реприватизацию... Понятно же, что рано или поздно я выскажусь на сей счет и вполне определенно. Но мне было интересно понаблюдать, кто и как реагирует. Посмотрел: РСПП, правительство и его председатель, олигархи. Очень любопытная получилась картина... Но в целом элита отреагировала правильно. И это хорошо. Теперь позиция. Я считаю, что власть нарушила обещание, которое в свое время дала четко и однозначно: "Пересмотра итогов приватизации не будет". Поэтому она должна дать ответ: что это были за действия, это всерьез или случайно вышло. Это самое главное.

Власть показала свою безответственность. Но не только она. Тот же упрек можно адресовать и Ходорковскому: он стал играть в политику не по правилам, он принялся скупать Думу. И власть не по правилам ему ответила. Вместо того чтобы разработать закон, препятствующий нахрапистому, нецивилизованному лоббизму, власть возбудила дело против Платона Лебедева, и замаячил пересмотр итогов приватизации. Если подъезд разрисован и загажен, надо позвать уборщицу или маляров. Власть предпочла взорвать дом. Это был несимметричный, негосударственный ответ.

- Вы говорите о единении и "активизации" элит, но смотрите, что происходит: вы спорите с советником Илларионовым так, что искры летят. И это при том, что вас нельзя отнести к разным ценностным лагерям: один - коммунист, другой - законченный либерал. Но вы даже в одном лагере не можете поладить. О каких общих вызовах тут договариваться...

- На моих первых семинарах одним из молодых участников, которого я привлек по его просьбе, был Андрей Илларионов... В том, что он говорит, есть правильные, здравые и полезные вещи. Есть те, которые я считаю неправильными и бесполезными. Но нам же нужно не пожениться, а войти в содержательную дискуссию, в которой мы будем спорить, говорить. Замечательно, если он тоже что-то привнесет. А личностный, если хотите, аспект - очень прост. Я-то не настроен с Андреем воевать, но есть такая простая истина: человек всегда ненавидит тех, кого он предал.

Мы - не левые, мы - молодые

- В разгар ситуации с "ЮКОСом" было много опросов и дискуссий, из которых следовал один печальный вывод: в России большинство по-прежнему устойчиво ненавидит олигархов, считает, что больших денег честным путем заработать нельзя и неплохо бы снова все "взять и поделить". Почему, 10 лет живя с частной собственностью и свободой, являясь в большинстве своем этими свободными собственниками, люди по-прежнему ненавидят богатство и не стремятся к нему?

- Я видел эти опросы. Но для меня в них было важно не то, что 70% считают так, а что 20-25% считают иначе. Это очень большой процент при том, что прошло всего 10 лет. Поэтому я никогда не соглашусь, что в России не может быть капитализма, частной собственности, потому что русская душа их не приемлет, потому что Россия - левая страна. Перестаньте, что за чушь! Россия - не левая, а юная страна. Молодая. Ей всего-то двенадцать лет! Я уверен: если оказывается, что можно наладить жизнь не только в Германии и Америке, но и в Китае, Вьетнаме, Таиланде, Норвегии, то и в России уж как-нибудь справимся.

/Светлана БАБАЕВА/